China, Brasil y el “imperialismo de las materias primas”. Entrevista al ex embajador Diego Guelar

LPO. La oficina ubicada a pasos de la Plaza San Martín tiene esa elegancia francesa de la Buenos Aires de antes. Pisos de pinotea, tapices europeos y mapas de la época de la colonia. Diego Guelar acaba de publicar un libro que repasa de manera exhaustiva el desembarco de China en América del Sur. El texto es a la vez inquietante y optimista. Guelar insiste en subrayar la necesidad de unir la región detrás de Brasil para dar vuelta una relación comercial muy desigual y básicamente de naturaleza “extractiva”. Cree que la oportunidad es inmensa, pero sino se equilibra la relación “Mis nietos van a estar combatiendo el imperialismo chino, como nosotros hicimos con Estados Unidos”.

Ex embajador ante la Unión Europea, Brasil y Estados Unidos durante el menemismo, es hoy asesor en relaciones internacionales de Mauricio Macri. Elegante y conversador, elude cuidadosamente cargar las tintas sobre el kirchnerismo, aunque sus juicios sobre el lugar que ocupa hoy la Argentina en el mundo son implacables y acaso desoladores.

¿Que opina de ese nuevo lugar común que afirma “China puede ser o es para Argentina, lo que Inglaterra fue en el siglo 19”? 

Es como decir, si mi abuela tuviese rueditas sería una bicicleta. No se puede comparar situaciones historicas diferentes. En aquel entonces veníamos de una potencia colonial que nos dio origen, España, que luego fue reemplazada en lo económico por Inglaterra y después por Estados Unidos. En todo caso la pregunta es si China va a reemplazar el rol que tuvo Estados Unidos en la región. Yo diría que hay componentes muy distintos. China no aparece como una potencia hegemónica, viene a aprovisionarse, el gran flujo con la región es hierro, soja, cobre, petrolero y ahora también empiezan con bauxita en Guyana y Surinam. Es el abastecimiento de una Nación que pronto alcanzará los 1500 millones de habitantes.

¿Ese mercado extraordinario no es a la vez una oportunidad y el riesgo de una dependencia? 

Sin lugar a duda hay una dependencia. Pero ya no estamos en la época colonial, el mundo ya no se piensa en términos coloniales sino globales. Lo que nos está faltando es la respuesta en bloque de la UNSAUR para negociar con China. No como iguales, pero al menos con la suficiente masa crítica para entablar una negociación.

Usted en su libro acepta en ese sentido que Brasil debe ser el líder de ese bloque 

Si, pero hablo de un Brasil comprometido con liderar y cumpliendo un rol democrático, no imperial. Simplemente por su masa crítica de población y territorio ellos son los que deben ejercer ese rol.

O sea que da por superado el debate sobre someterse o no al liderazgo brasileño

Al revés, yo los critico por su falta de liderazgo. Pido más liderazgo, porque estamos ya demorados en avanzar hacia la construcción de un bloque que negocie con China antes que sea tarde y estoy hablando de un proceso que se define en los próximos cinco años, después ya será tarde. Errores políticos de Brasil han permitido una fractura entre la alianza del Pacífico y Brasil, que se quedo con Venezuela y Argentina. México avanzó por esa falta de liderazgo y armó una alianza con Perú, Colombia y Chile, que son países del área sudamericana y que naturalmente debería liderar Brasil

Sin embargo, en la clase política argentina no comparten esa certeza sobre la inevitabilidad del liderazgo brasileño…

Hoy estamos a la deriva, Argentina no es una actor importante ni en la región ni el mundo. Forma parte de nuestra decadencia de las últimas décadas y esta ha permitido que los actores globales no tengan ni siquiera en cuenta el rol de la Argentina. Nosotros tenemos que subirnos al carro, pero pensar en un proyecto Pacífico sin Brasil es una estupidez. Brasil tiene como principal socio comercial a China. Entonces hacer una alianza del Pacífico sin Brasil es una locura. Lo lógico, viendo Sudamérica, es que sea bioceaniaca con una posibilidad de desarrollo en el Pacífico mayor que en el Atlántico, porque las relaciones con Europa y Estados Unidos ya no tienen dinamismo.

En su libro afirma que la relación con estos viejos socios comerciales hoy están limitadas por las inflexibilidades de sus propias economías…

Exacto, cuando vos ves nuestra estructura productiva y ves las prioridades de Europa o Estados Unidos las oportunidades que tenemos en esos mercados son pocas. Si ponemos 1000% de esfuerzo, aumentamos 1% el comercio. 

Así como habla de un polo Latinoamericano liderado por Brasil, menciona en un futuro próximo otro que va desde Panamá hasta Canadá liderado por Estados Unidos ¿De verdad cree que Estados Unidos va a desentenderse de Sudamérica y dejar que China sea la potencia gravitante en la región? 

Yo no creo en las teorías conspirativas. La realidad es que el Mar Caribe es el sur de Norteamérica y el norte de Norteamérica es Canadá. Hay una realidad norteamericana y una realidad europea. Claramente Sudamérica no está en Norteamérica ni en Europa. Entonces no es que esté bien o mal, es simplemente donde está nuestra casa. Si vivís en Lomas de Zamora no sos vecino de alguien que vive en San Isidro. Y no es una cuestión filosófica. Sudamérica tiene una masa crítica propia. De recursos, de educación, hoy de desarrollo institucional, pero todavía tiene que configurarse a sí misma.

 Lo que enuncia parece una revisión crítica de las relaciones carnales, de la alianza con Estados Unidos que quiso hacer Menem…

 Eso fue un error histórico. No se puede pensar la Argentina como si fuese México, pretender competir con México en la relación con Estados Unidos es una ridiculez. Lo discutí siendo embajador en Estados Unidos, en aquel momento yo recibo una carpeta de la propia Cancillería que dice que podíamos tener una relaci2ón más intensa que México con Norteamérica. Era un error que se constataba con sólo mirar el mapa. “Las relaciones carnales fueron un error histórico. No se puede pensar la Argentina como si fuese México. Lo discutí siendo embajador en Estados Unidos, en aquel momento yo recibo una carpeta de la propia Cancillería que dice que podíamos tener una relación más intensa que México con Norteamérica. Era un error que se constataba con sólo mirar el mapa.”

 ¿Entonces cree que Estados Unidos va a permitir esta doble cesión del liderazgo: Primero a Brasil y después China?

 No lo puede evitar, sólo hay que mirar los datos. Ver los números de las relaciones comerciales, el comercio entre China y América del Sur creció de 10.342 millones de dólares en 2002 a 167.162 millones en 2012. China ya es el primer socio comercial de Brasil, Chile y Perú y el segundo de Argentina, Colombia, Venezuela, Ecuador y Uruguay. La velocidad del proceso es imparable. Entonces la pregunta en todo caso es: ¿Nuestro interés cual tiene que ser? El equilibrio.

 ¿Vuelve una y otra vez a este concepto, qué tan grave es la situación actual?

 Hay un desequilibrio absoluto. Y eso es peligrosísimo. Si en los próximos 5 años (no hablo de los próximos 100), esta progresión continúa va a ser muy difícil negociar con China para cada uno de los países. Imposible. Porque no hay ninguna duda que ese ese el destino si yo te aprovisiono lo tecnológico y te de doy créditos que es a su vez, una forma de inversión, que es lo que hace China con la región a cambio de commodities. O sea te cambia financiamiento por petrolero, soja o hierro. ¿Pero le tenemos que pedir a los chinos que cambien? No, ellos no están haciendo ninguna cosa rara, imperial o colonial. Necesitan hierro, necesitan petróleo y lo pagan. Son muy buenos clientes y son exigentes en la negociación. Pero decir que esto es un fenómeno colonial no es correcto. Ahora, si no equilibramos esta relación, podemos ver el futuro en la Venezuela de hoy. China ya tiene prestados 45 mil millones de dólares a Venezuela. De hecho, suele afirmarse que en rigor el petróleo de Venezuela hoy es de China…

 La pregunta es entonces: ¿Qué va a pasar con China si Venezuela, el chavismo, enfrenta un quiebre político-institucional?

 Buena pregunta ¿Qué cree que puede pasar? Yo lo estoy viendo desde el punto de vista global, y me parece que en ese momento va a aparecer la política, el rol político de China en la región.Imagino que si su hipótesis se confirma, China no aceptará graciosamente que le desconozcan su deuda…

¿Exacto, qué van a hacer los chinos? ¿Le van a perdonar la deuda a Venezuela?

No. Hay que entender que estamos ante un fenómeno nuevo. Por eso el título del libro, que a algunos amigos chinos no les gustó -que originalmente era “El desembarco chino en América del sur”- se transformó en “La invasión silenciosa”. Es un título perfecto, porque todo esto que yo planteo está como intuido, pero cuando le ponés la dimensión económica, los números reales, decís: “Ah la pelota”. 

O sea, que esta China que aparece como un gigante benévolo, que se mete poco en las grandes peleas internacionales, en algún momento puede mostrar otra cara…

Va a aparecer. Lo que va a marcar la frontera es Venezuela. Con los números actuales, en Venezuela vamos a ver el primer conflicto grave entre EEUU y China. La política va a aparecer como consecuencia de los intereses chinos en la región. Hoy ya tienen una torta de más de 100 mil millones de dólares en la región, que si tienen que salir a defender políticamente, lo van a hacer. Y no le podemos pedir que no lo hagan. Hay que entender que en esta nueva realidad universalla integración sudamericana tiene como objetivo prioritario el equilibrio del sistema de relacionamiento con China. “La integración sudamericana tiene como objetivo prioritario el equilibrio del sistema de relacionamiento con China.”

 Se entiende la idea de equilibrar la relación con China, pero en los papeles eso sería aportarle más valor agregado a lo que vendemos. ¿Fácil de decir y dificil de hacer no?

 Yo hablo de ejemplos muy sencillos o primarios. Entre Brasil y Argentina somos grandes abastecedores de soja a China. ¿A donde va a esa soja? No va a los brotes de soja de los restaurantes de Pekín. Va como comida para los chanchos, que es la principal carne que consumen los chinos ¿Cual debería ser el objetivo de una negociación a largo plazo? Deberíamos a apuntar a un esquema de aquí a 10 años, incluya un tercio de cerdos, procesados con inversiones frigoríficas argentinas o chinas o mixtas o de un señor alemán. Es decir que produzcamos chanchos para venderle a los chinos. Después un tercio de alimento balanceado para esos chanchos y sólo un tercio de soja sin procesar.

 Suena muy lindo ¿Pero los chinos aceptan eso?

Para que lo acepten, por lo menos hay que plantearlo. Claro, pero miremos el caso del aceite de soja, ellos primero compraban el aceite y después empezaron a armar sus plantas, lo que es lógico, porque ellos quieren comprar la materia prima y guardarse el proceso industrial que genera empleo y valor agregado… Es lo interesante de este proceso, nos fuerza a hacer lo que tenemos que hacer. 

Pero podría ser que no lo hagamos, como tantas veces.

 Entonces, calavera no chilla. Los chinos están haciendo lo que nosotros queremos que hagan. No vienen con ejércitos, ni con curas, ni con adoctrinamiento, nada de eso. Vienen con plata para comprar lo que necesitan. Son buenos clientes. Punto. El desafío nuestro es estar a la altura de eso, de una relación que tiene un 20 o 30 por ciento anual de crecimiento en inversión y en comercio a nivel regional, algo inédito.

 Falta coordinación en la región para imponer un acuerdo de ese tipo…

Claro, no existe.

¿Porqué?

 Por la diferencia entre el discurso y la realidad que nos caracteriza, y estamos sobre todo ante una responsabilidad brasilera. Si hay algo para criticar no es el espíritu avasallante e imperial de los brasileros, sino su falta de iniciativa. Algunos como Kirchner pensaban que se podía salir de esa dinámica triangulando, es decir metiendo a México en la ecuación… Ahí también tenemos más discurso que realidad. Como aquellos que dicen: “Tenemos que tener una relación con India para equilibrar a China”. Puedo decir eso, pero la realidad del comercio, de los números, va por otro lado. Para que se entienda, los autos que los mexicanos mandan a Estados Unidos se hacen con componentes que vienen de China. O sea, México es parte de la relación de Estados Unidos con China. La realidad es esa y el esquema sudamericano no tiene nada que hacer ahí. 

¿Entonces, China puede ser un vehículo para alcanzar el desarrollo en la región?

 Eso depende de nosotros. China nos aporta un mercado súper dinámico con capacidad para abastecernos de muchas cosas, que ya no responde a la dinámica europea o americana que sólo nos deja un espacio marginal. Acá tenemos un mundo por descubrir.

 ¿Pero es posible que si no logramos transformar lo que le vendemos, se cumpla su profecía de ver a nuestros nietos pelear contra el “imperialismo chino”?

 Claro, nosotros producimos commodities, que tienen un bajo impacto en la creación de empleo urbano. En 15 años el 80 o 85 % de la población de Sudamérica va a estar en las ciudades. Hoy la producciones de soja, petróleo, hierro y cobre y bauxita no te genera la cantidad de empleo para mantener a 400 millones de habitantes que van a vivir en ciudades.

 ¿Nuestra clase dirigente está preparada para superar ese desafío?

 Yo creo que está funcionando mejor. Pero insisto, la clave es Brasil, por lo que significa ser el país central en el proyecto sudamericano. Chile, Paraguay, per se, no son países que tengan la masa crítica en el sentido geoestratégico para poder hacer que la federación de naciones sudamericana funcione como tal. La fuerza para plantear una negociación única debe surgir de Brasil. La economía, la política, no nacen de los arboles. Hay que tener una intencionalidad para construirla.

 Algunos, con algo de egocentrismo, dicen que en realidad esto no ocurre por culpa de la Argentina, porque somos terribles, porque rompemos los acuerdos. Somos un actor negativo, no hay ninguna duda. Pero hay otros factores. Por ejemplo, Perú y Colombia, que están enterrados en la discusión de la frontera marítima, hicieron una mesa de cobre para negociar con China y aquí nunca hubo una propuesta brasilera de sentarse con nosotros para armar una negociación sojera en conjunto hacia China. Una cosa es que nosotros hayamos sido un factor negativo, otra es que seamos el monopolio de lo negativo. Eso es por supuesto una exageración. Las equivocaciones de Brasil no las generamos nosotros, son de Brasil.

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